Acquari e dintorni
Ciao, finalmente ci sei. Buon divertimento ;-)

Morti e malattie: come comportarsi?

Andare in basso

Morti e malattie: come comportarsi?

Messaggio  Elisa il Ven Mag 13, 2011 2:18 am

Ciao a tutti,
apro questo topic per conoscere le vostre opinioni in merito ad una questione che su Internet non è esaurientemente dibattuta (sono sempre troppo clemente!). Ma prima, chiaramente, l'antefatto.
Stamani mattina mi sono accorta che mancava all'appello un Poropanchax e l'ho scovato subito dopo, morto, in un angolo della vasca. Nei giorni scorsi avevo notato un gonfiore anomalo su questo pesciolino; l'ho tenuto d'occhio ma non ho notato nessun comportamento anomalo: mangiava e nuotava senza difficoltà. Talvolta si isolava dal gruppo ma per pochi minuti e comunque non ci ho dato peso avendo osservato svariatissime volte che i Poropanchax si isolano tranquillamente da gruppo per tempi brevi. Il gonfiore si presentava simmetrico pertanto ho pensato persino ad una gravidanza, pur sapendo bene che il pesce non poteva assolutamente aver raggiunto la maturità sessuale.
I valori dell'acqua in acquario sono leggermente alterati per loro visto che si consiglia un Ph non superiore a 7,5 (siamo a 7,6), una durezza non superiore a 15°d (siamo tra 14°d e 21°d) e una temperatura non superiore a 26° (siamo a 27.5): non so cosa ne pensiate voi ma credo che l'alterazione sia minima e non darei la "colpa" a questo. Inoltre i valori vengono monitorati settimanalmente e non abbiamo registrato nessuna variazione se non una leggera di Ph appena abbiamo iniziato ad utilizzare l'areatore. Ad ogni modo in un paio di giorni il valore è di nuovo tornato stabile e costante a 7,6. Sono sicura che i cambi vengono effettuati sempre alla stessa temperatura. La loro dieta è varia e credo equilibrata. L'unico stress che possono aver subito è quello della potatura, ma sapevo che avrei potuto spaventarli e sono stata attenta ad essere più delicata possibile, tenendo costantemente il gruppetto di Poropanchax sotto controllo.
Eppure è morto senza che abbia capito che c'era da intervenire. Purtroppo o per fortuna nei primi mesi ho avuto a che fare con diversi problemi di salute dei nostri piccoli ospiti e mi sono documentata molto riguardo alle ittiopatologie, ma stavolta proprio non ho capito cosa sia successo. Anche a questo proposito vorrei la vostra opinione.
Ciò cui ho pensato a seguito della vicenda è: quando muore un pesce, cos'è buona norma? Mi spiego meglio: è opportuno trattare la vasca, anche semplicemente con piccole dosi di sale per disinfettare, oppure, se ci si accorge della morte basta rimuovere il pesce? L'acquario, specialmente se avviato da pochi mesi, è in grado di metabolizzare eventuali batteri o si rischia l'epidemia?
Faccio questa domanda ricordando un intervento di Fromana sull'idropisia:
se è idropsia e muore anche se è separata contagia gli altri , mi fa un massacro
. Insomma, quando trattare la vasca e quando invece l'intervento è superfluo? Mi riferisco sia ai casi in cui il pesce muore in vasca, sia ai casi in cui il pesce viene curato separatamente ma comunque è stato inizialmente a contatto con gli altri.
Pinnetta! alien

Elisa
Banned

Messaggi : 308
Data d'iscrizione : 05.03.11
Età : 30
Località : Pisa

Torna in alto Andare in basso

Re: Morti e malattie: come comportarsi?

Messaggio  Renato il Ven Mag 13, 2011 5:02 pm

Elisa ha scritto: quando muore un pesce, cos'è buona norma fare?
Assolutamente niente di speciale se un pesce muore improvvisamente e senza preoccupanti (e piu' che evidenti) segni esteriori. Quel gonfiore che hai notato puo' essere dipeso anche da altre cose. Quindi non necessariamente da idropisia. Al limite si raccomanda (la qual cosa mi trova d'accordo) un cambio d'acqua del 25% unitamente ad una sifonatura leggera del fondo e ad una pulizia del materiale di prefiltraggio.

Elisa ha scritto:L'acquario, specialmente se avviato da pochi mesi, è in grado di metabolizzare eventuali batteri o si rischia l'epidemia?
L'acquario di per se' non e' in grado di smaltire (eliminare) batteri o parassiti che siano in giro nella sua acqua. Casomai e' una loro quantita' molto bassa e il rispetto di una delle poche regole fondamentali dell'acquariologia (pochi pesci e molte piante) che permette a dei pesci di passare indenni (o quasi) un'epidemia.

Elisa ha scritto:Faccio questa domanda ricordando un intervento di Fromana sull'idropisia:
se è idropsia e muore anche se è separata contagia gli altri , mi fa un massacro
.
Dipende da cosa Francesca abbia voluto dire. Mi spiego: se il pesce in questione era in una "sala parto" per Poecilidi (che e' in contatto con l'esterno) e' ovvio che qualcosa, attraverso delle aperture, sia passato nell'acquario. Ma se il contenitore usato e' totalmente chiuso e' impossibile un contagio all'esterno di esso. A meno che, facendo della regolare manutenzione, non ne si faccia sbadatamente cadere dell'acqua fuori nell'acquario. Il che e' molto facile che succeda...
Renato
Renato
Admin

Messaggi : 376
Data d'iscrizione : 31.12.09
Età : 54
Località : Chieti, Italia

Torna in alto Andare in basso

Re: Morti e malattie: come comportarsi?

Messaggio  Elisa il Ven Mag 13, 2011 10:00 pm

Quel gonfiore che hai notato puo' essere dipeso anche da altre cose. Quindi non necessariamente da idropisia.
Non stavo dando la colpa all'idropisia, presa ad esempio, molto a caso! :-)
L'acquario di per se' non e' in grado di smaltire (eliminare) batteri o parassiti che siano in giro nella sua acqua.
Quando ho cominciato a leggere ed informarmi per allestire la prima vasca sono venuta a conoscenza del cosiddetto "effetto biscotto", ovvero la capacità dell'acquario come ecosistema stabile di tamponare eventuali cambiamenti per mantenere il sistema in equilibrio. Tra gli esempi, si riportava un cambio d'acqua saltato (se l'acquario è tenuto bene e per una settimana saltiamo il cambio non succede granchè), sovraddosaggio di cibo (sovraddosare una volta non inquina l'acquario), fertilizzazione sbagliata (non subito uccide le piante).. e anche la morte di un pesce: la carcassa non va ad inquinare o ad infettare (qualora non sia qualcosa di grave) perchè l'acquario è capace di "metabolizzare" il cambiamento (dato dalle sostanze che si liberano dalla decomposizione). La mia domanda era essenzialmente se questo avviene sempre o negli acquari di nuovo avvio bisogna usare qualche accorgimento in più.
Per quanto riguarda la citazione di Fromana, il discorso era: ha separato un pesce per sospetta idropisia. Separata anche se l'idropisia non è trasmissibile perchè, se muore in vasca, allora si può infettare. Allorchè, dal momento che non si può sempre fare una diagnosi esatta, mi sono chiesta: ma allora quando si deve optare per trattare la vasca e quando si può star tranquilli?
Al limite si raccomanda (la qual cosa mi trova d'accordo) un cambio d'acqua del 25% unitamente ad una sifonatura leggera del fondo e ad una pulizia del materiale di prefiltraggio.
Questa mi pare comunque una cosa molto ragionevole da fare in ogni caso di morte, anche fosse per vecchiaia! Grazie per la dritta!
Sai com'è, quando ci si innamora di quei cosini natanti, si vedono minacce ovunque.. meglio rifletterci un pò su ed informarsi per evitare problemi! :-)

Elisa
Banned

Messaggi : 308
Data d'iscrizione : 05.03.11
Età : 30
Località : Pisa

Torna in alto Andare in basso

Re: Morti e malattie: come comportarsi?

Messaggio  Elisa il Sab Mag 14, 2011 2:01 pm

Appunto pale un altro Lampeye morto stamani. E questo senza preavviso. pale
Mi pare evidente che c'è un errore da qualche parte, che sia nei valori dell'acqua, che sia nella temperatura o nell'alimentazione. Non so dove ma ci deve essere.. se avete idee non esitate. Rolling Eyes

Elisa
Banned

Messaggi : 308
Data d'iscrizione : 05.03.11
Età : 30
Località : Pisa

Torna in alto Andare in basso

Re: Morti e malattie: come comportarsi?

Messaggio  Renato il Dom Mag 15, 2011 2:29 am

Elisa ha scritto:Quando ho cominciato a leggere ed informarmi per allestire la prima vasca sono venuta a conoscenza del cosiddetto "effetto biscotto", ovvero la capacità dell'acquario come ecosistema stabile di tamponare eventuali cambiamenti per mantenere il sistema in equilibrio. Tra gli esempi, si riportava un cambio d'acqua saltato (...), sovraddosaggio di cibo (...), fertilizzazione sbagliata (...) e anche la morte di un pesce: la carcassa non va ad inquinare o ad infettare (qualora non sia qualcosa di grave) perchè l'acquario è capace di "metabolizzare" il cambiamento (dato dalle sostanze che si liberano dalla decomposizione). La mia domanda era essenzialmente se questo avviene sempre o negli acquari di nuovo avvio bisogna usare qualche accorgimento in più.

Questo che hai scritto e' assolutamente vero, soprattutto (per rispondere alla tua domanda) negli acquari piu' "stagionati" che possono contare su una piu' stabile (!)colonia batterica rispetto a quelli di piu' recente assemblaggio, diciamo cosi'.
Pero' io stavo parlando dell'impossibilita' da parte di un acquario di "metabolizzare" la presenza (anche solo minima) di batteri patogeni o parassiti vari: in questo caso, come ho gia' detto, e' il rispetto delle regole della buona acquariologia a far si che un ambiente sano renda i propri abitanti cosi altrettanto sani da reagire positivamente a qualsiasi infezione di qualsiasi tipo. A meno che quest'ultima non interessi la quasi totalita' dei pesci presenti. Cmq se vuoi/volete possiamo anche fermarci un po' su quest'ultimo punto: tempo (mio) permettendo Smile

Elisa ha scritto:Per quanto riguarda la citazione di Fromana, il discorso era: ha separato un pesce per sospetta idropisia. Separata anche se l'idropisia non è trasmissibile perchè, se muore in vasca, allora si può infettare (...)
Un momento, care ragazze ( Smile )...chi dice che l'idropisia non sia contagiosa Question Secondo la mia modesta opinione lo e'...eccome se lo e' Wink Ho avuto due vasche "sterminate" per idropisia e tutte e due con la stessa sintomatologia dentro a carico dei pesci. Cioe' e' vero che batteri o parassiti, alla morte del loro sfortunato ospite (leggi pesce), abbandonino il suo corpo (specialmente nelle patologie batteriche o parassitarie di tipo cutaneo dove un'analisi al microscopio ottico fatta ore dopo la morte del pesce non ne evidenzia piu' traccia alcuna), ma e' anche vero che spesso durante tutto il decorso, come nell'idropisia, il pesce espelle, sottoforma di filamenti quasi biancastri e trasparenti, batteri (vivi) interni oltre a residui cellulari di organi in via di disgregazione (come il fegato).

Elisa ha scritto:Appunto pale un altro Lampeye morto stamani. E questo senza preavviso. pale
Forse e' il titolo con cui hai iniziato questo argomento a portare sfortuna... Smile
Cmq, scherzi a parte, se dovesse (e speriamo di no) succedere di nuovo fai una foto del "cadavere" e postala qui. Vedremo di capirci insieme qualcosa...
Renato
Renato
Admin

Messaggi : 376
Data d'iscrizione : 31.12.09
Età : 54
Località : Chieti, Italia

Torna in alto Andare in basso

Re: Morti e malattie: come comportarsi?

Messaggio  Elisa il Dom Mag 15, 2011 2:42 am

L'idopisia Renato è il grande spauracchio dell'acquariofilo medio italiano. Pare un onore esserne colpiti e ognuno ha la sua Bibbia a riguardo: leggasi TOTALE CONFUSIONE IN MERITO ALLA MALATTIA. :-)
Comunque ho trovato un pò di imperfezioni nella mia gestione dei Poropanchax: alimentazione e etemperatura. Credo che li ridarò al negoziante.

Elisa
Banned

Messaggi : 308
Data d'iscrizione : 05.03.11
Età : 30
Località : Pisa

Torna in alto Andare in basso

Re: Morti e malattie: come comportarsi?

Messaggio  Renato il Dom Mag 15, 2011 3:07 am

Cmq Elisa, te hai scritto (in risposta a fromana in un qualche suo argomento) una cosa molto giusta e cioe' che l'idropisia sopraggiunge anche non soltanto come malattia a se' stante ma anche come conseguenza finale di altre infezioni. L'ho trovata una affermazione, la tua, molto vera anche in relazione alle mie esperienze in merito.

Riguardo i tuoi "lampeyes"...sei sicura che non siano pesci di cattura Question Wink
Renato
Renato
Admin

Messaggi : 376
Data d'iscrizione : 31.12.09
Età : 54
Località : Chieti, Italia

Torna in alto Andare in basso

Re: Morti e malattie: come comportarsi?

Messaggio  Elisa il Dom Mag 15, 2011 12:46 pm

Non lo so Renato, ci ho pensato anche io e mi duole non essermi informata a suo tempo..
A quel che ho capito li stiamo praticamente cuocendo e avvelenando con le verdure (-.-' ti risulta questa eventualità nei Killifish?) quindi penso che la cosa migliore sia ridarli indietro al negoziante. Ho un'amica che ha un acquario ma di scalari e non mi pare il caso :-)
Devo però dire che questa vicenda mi ha fatto rendere conto di una cosa: non ho mai fatto amicizia con le temperature necessarie ai nostri pesci. Quando ho letto 25-28° per i Betta, ho subito settato a 28° non tenendo conto che quelle sono temperature limite e forse non lungamente sopportabili. Come è bene che mi comporti? Nel senso, quella indicata è la temperatura media tra la massima e la minima indicata?

Elisa
Banned

Messaggi : 308
Data d'iscrizione : 05.03.11
Età : 30
Località : Pisa

Torna in alto Andare in basso

Re: Morti e malattie: come comportarsi?

Messaggio  fromana il Lun Mag 16, 2011 1:39 am

Ciao ad entrambi :-) quanto avete scritto starvi dietro mica è facile , la mia esperienza con le malattie dei pesci c'è ma non ho esperienza dal punto di vista cura praticata che ha dato frutto , l'unica è il sale , metodo dettomi da Renato in occasione di un infezione batterica che aveva mangiato le pinne di un orifiamma , in quell'occasione feci anche la conoscenza di Renato , che leggendo il forum e il mio totale panico visto che avevo l'acquario da maggio erano solo 2 mesi ed anche che ognuno mi diceva una cosa differente , tagliò la testa al toro dicendomi Francesca basta con i medicinali che non risolvevano nulla e fai così lo feci , l'orifiamma si ristabilì , è poi morto per idropsia un anno e mezzo dopo
questo per dirti Elisa che , i decaloghi sulle malattie dei pesci con le varie sintomatologie si possono leggere su tanti siti , ci sono malattie alle quali alcuni pesci sono predisposti altre sono solo di altri pesci , alcune sono comuni , ma difficilmente si manifesteranno come sta scritto nei decaloghi , per cui arrivare a una diagnosi certa per poi somministrarli la cura appropriata diventa molto difficile , oltretutto non ci possono nemmeno aiutare non potendoci dire mi fa male quì
l'idropsia del mio orifiamma, mi sono andata a rileggere i messaggi sul forum , perchè sono passati 2 anni e diventa difficile anche ricordarlo , a metà agosto sono stata fuori una settimana in vacanza ho lasciato l'acquario chiuso quando sono tornata la temperatura era arrivata a 31 gradi a prima vista sembrava che agli orfiamma non avesse dato fastidio , quando sono tornata ho cambiato l'acqua ho aperto il coperchio dell'acquario ho fatto di tutto perchè tornasse ad una temperatura accettabile , prima di partire avevo aggiunto delle piante, anche le piante dovrebbero essere messe in quarantena prima di metterle nell'acquario , la storia della quarantena non se ne parla più da nessuna parte , ho la sensazione che si cominci a dare per scontato che i venditori la facciano , ma sarà vero....... , pulii i vetri con l'alcool dopo una 15 di giorni avevo l'areatore a palla per mantenere la temperatura bassa , una mattina gli orifiamma smisero di mangiare , dopo qualche giorno cominciai a notare che uno di loro sembrava gonfio , Renato ti ricordi tu mi dicesti è una tua impressione li guardi troppo , dopo un po cominciai a trovare sulla superficie bollicine a iosa ed al pesce aumentava il gonfiore insomma non c'è stato niente da fare quando sembrava fosse guarito è morto , nel giro di qualche giorno ne è partito un altro e dopo qualche mese il 3 , praticamente vasca vuota , dopo quel massacro in maniera scaramantica e per farmi portare un po di fortuna , mi sono fatta portare una madonnina da lourdes che ho messo nel vano mangiatoia e ho riempito il coperchio della vasca dei betta di coccinelle
dopo aver ripreso i pesci ho cambiato cibo ho smesso di fare in maniera paranoica i test dell'acqua ho risolto tanti piccoli problemi tipo acqua non limpida , caldo eccessivo in estate , le alghe vanno e vengono non mi piacciono ma una soluzione non l'ho trovata il pulitore mangia il cibo degli orifiamma e non le alghe non gli posso mica sparare , grazie a dio ma non è il caso di cantare vittoria, da 2 anni con gli orifiamma non ho avuto più nessun problema grave
Renato , se leggi in giro troverai anche tu scritto che il contagio dell'idropsia avviene dopo la morte del pesce ma se è verò non lo so , io suppongo che gli orifiamma si siano contagiati ma non hanno mai manifestato la malattia come il primo , ma dopo qualche settimana sono morti senza nessun segno evidente , i betta pare di no o meglio se ci mette mesi a manifestarsi dopo il contagio allora si
bello quest'argomento !!!
fromana
fromana

Messaggi : 137
Data d'iscrizione : 27.01.10
Età : 54

Torna in alto Andare in basso

Re: Morti e malattie: come comportarsi?

Messaggio  Renato il Lun Mag 16, 2011 3:19 am

Elisa ha scritto:Non lo so Renato, ci ho pensato anche io e mi duole non essermi informata a suo tempo..
Guarda ti diro', a intuito ed anche per conoscenza del settore, che sono sicuro che i pesci di quella specie che hai siano di cattura. A questo punto cio' puo' anche non voler dire nulla perche' i pesci selvatici, come saprai, subiscono cmq un acclimatamento progressivo alle condizioni di vita in acquario a partire dai grossisti/ importatori. Pero' sarebbe bene cercare di avere cmq un occhio di riguardo e soprattutto di quarantenarli a dovere. Anche se il negoziante dicesse di averla gia' fatta, la quarantena Wink
Elisa ha scritto:A quel che ho capito li stiamo praticamente cuocendo e avvelenando con le verdure (-.-' ti risulta questa eventualità nei Killifish?)
A che temp. li stai/state tenendo Question Ad ogni modo sapevo che i 'killifishes' fossero un po' piu' carnivori che vegetariani. Ma non sono sicuro di ricordare bene...

Elisa ha scritto: Nel senso, quella indicata è la temperatura media tra la massima e la minima indicata?
In genere sarebbe meglio settare il termoriscaldatore ad una temp. intermedia, qualora si abbiano due estremi minimi e massimi.
Renato
Renato
Admin

Messaggi : 376
Data d'iscrizione : 31.12.09
Età : 54
Località : Chieti, Italia

Torna in alto Andare in basso

Re: Morti e malattie: come comportarsi?

Messaggio  Renato il Lun Mag 16, 2011 7:01 am

fromana ha scritto:Renato , se leggi in giro troverai anche tu scritto che il contagio dell'idropsia avviene dopo la morte del pesce ma se è verò non lo so , io suppongo che gli orifiamma si siano contagiati ma non hanno mai manifestato la malattia come il primo ma dopo qualche settimana sono morti senza nessun segno evidente (...)
Appunto... Wink

fromana ha scritto:i betta pare di no o meglio se ci mette mesi a manifestarsi dopo il contagio allora si
bello quest'argomento !!!
Infatti sempre a causa della mia esperienza in merito e secondo anche delle letture fatte di cui non ricordo piu' la fonte (ma penso siano state riviste nazionali di acquariologia di un po' di anni fa), Francesca hai proprio centrato il maggior problema dell'idropisia: cioe' quello non solo di avere carattere epidemico ma anche di ripetersi nel tempo, putroppo. Io personalmente, nelle stesse vasche in cui ho assistito inerme alla decimazione di intere generazioni (mie Exclamation ) di Scalari, ho avuto dei ritorni infettivi anche dopo 5 mesi ( rendeer ). Per questo sono dell'idea che non solo questa patologia sia, come dice bene Elisa, un vero e proprio "spauracchio" ma anche che dopo il primo caso si debba procedere ad una sterilizzazione totale dell'acquario. Altrimenti non ce se ne libera piu'...


Ultima modifica di Renato il Mar Mag 17, 2011 7:38 am, modificato 1 volta
Renato
Renato
Admin

Messaggi : 376
Data d'iscrizione : 31.12.09
Età : 54
Località : Chieti, Italia

Torna in alto Andare in basso

Re: Morti e malattie: come comportarsi?

Messaggio  fromana il Mar Mag 17, 2011 12:25 am

Elisa oggi mi veniva in mente una domanda che volevo farti , quando poti le piante o metti per altri motivi le mani in vasca , usi i guanti? sicuramente lo farai e quindi la mia domanda è fuori luogo
fromana
fromana

Messaggi : 137
Data d'iscrizione : 27.01.10
Età : 54

Torna in alto Andare in basso

Re: Morti e malattie: come comportarsi?

Messaggio  Elisa il Mar Mag 17, 2011 11:47 am

Ciao Fra! :-)
No non li uso e non li ho mai usati :-) E ti spiego i motivi:
1- mi piace fare le cose con le mani nude o molto più semplicemente, non mi riescono in altro modo. Ho usato i guanti una sola volta nella vita, per usare acido muriatico, e comunque mamma mi ha dovuto pregare parecchio! :-)
2- i guanti che ho trovato in commercio sono quelli gialli o verdi dei supermercati o quelli in lattice. Leggendo dietro, ho visto che entrambi erano trattati con sostanze che non volevo venissero in contatto coi pesci. Per i guanti gialli questo è invisibile (ad ogni modo si sente annusandoli), per quelli in lattice la cosa è sotto gli occhi di tutti visto che hanno all'interno quella fastidiosissima polverina per farti scivolare le mani. Ho persino controllato su un sito di vendite online per acquari e il ciclo di produzione dei guanti non mi soddisfceva uguale: erano consigliati per giardinaggio, con parti in stoffa e capirai, neanche a parlarne!!!
3- in molti dicono che l'acquario trasmette malattie. Si, anche un cane se è trascurato. Anche un gatto. Quindi cerco di tenere le condizioni igeniche dell'acquario alte e fatta finita. Ho molta più paura di quello che potrei portare io in vasca ecco.. :-)
L'unica precauzione che prendo è lavarmi io, fino sopra i gomiti, con un sapone (di cui ho controllato l'Inci sul Biodizionario e risulta COMPLETAMENTE naturale) e acqua caldissima. Dopo che ho finito, rilavarmi di nuovo con il sapone e lavare pressochè continuamente gli utensili che uso. Tutto qua :-)
Un abbraccio!

Elisa
Banned

Messaggi : 308
Data d'iscrizione : 05.03.11
Età : 30
Località : Pisa

Torna in alto Andare in basso

Re: Morti e malattie: come comportarsi?

Messaggio  fromana il Mar Mag 17, 2011 3:32 pm

infatti non è tanto quello che si potrebbe prendere noi dall'acquario ma quello che potremmo portarci , cmq io uso quelli in lattice senza borotalco mi ci trovo bene alcuni usano quelli veterinai di lattice che arrivano fino al gomito
fromana
fromana

Messaggi : 137
Data d'iscrizione : 27.01.10
Età : 54

Torna in alto Andare in basso

Re: Morti e malattie: come comportarsi?

Messaggio  Elisa il Mar Mag 17, 2011 4:59 pm

Si, sono d'accordo! E la cosa migliore è sicuramente usare quelli in lattice e basta, senza additivi, tipo quelli da chirurgo!

Elisa
Banned

Messaggi : 308
Data d'iscrizione : 05.03.11
Età : 30
Località : Pisa

Torna in alto Andare in basso

Re: Morti e malattie: come comportarsi?

Messaggio  Contenuto sponsorizzato


Contenuto sponsorizzato


Torna in alto Andare in basso

Torna in alto


 
Permessi di questa sezione del forum:
Non puoi rispondere agli argomenti in questo forum